انگار جای او بودم / نظرات رامین جهانبگلو درباره فیلم "گلاب"

اشکم در آمده بود. دوباره تجربه‌های زندان اوین برایم مجسم می‌‌شد. وقتی‌ "برنال" را در انفرادی و یا در اتاق بازجویی‌ می‌‌دیدم، انگار جای او بودم، احساس می‌‌کردم خودم دارم در فیلم بازی می‌‌کنم. تجربه عاطفیِ بسیار عمیق، ژرف، و تأثیرگذاری بود.  

چهارشنبه 12 نوامبر 2014  ایران وایر 

رولاند اليوت براون

در آوریل سال ۲۰۰۶، مقامات حکومت ایران رامین جهانبگلو، فیلسوف ایرانی‌-کانادایی، را زمانی‌ بازداشت کردند که داشت برای سفری به بروکسل، سوار هواپیما می‌‌شد. اتهام او اقدام برای "انقلابی‌ مخملی" علیه نظام سیاسی ایران بود. جهانبگلو چهار ماه زندانی، و سپس وادار به اعترافات تلویزیونی شد. کمپینی بین المللی اسباب آزادی او را مهیا کرد. 

اکتبر امسال، جهانبگلو خاطرات زندان خود را زیر عنوان "زمان چیزی نخواهد گفت" (Time Will Say Nothing)، منتشر کرد. روایت او شباهت‌های غیر قابل انکاری با خاطرات زندانِ مازیار بهاری، خبرنگار ایرانی‌-کانادایی، با عنوان "بعد به سراغ من آمدند" (Then They Came for Me)، دارد. فیلم "گلاب"  به کارگردانیِ "جان استوارت" بر اساس همین کتابِ بهاری ساخته شد. در سپتامبر، به مناسبت نمایش این فیلم، جهانبگلو در مراسم فرش قرمز در جشنواره بین المللی فیلم تورنتو، به همراه بهاری، استوارت، و بازیگر اصلی‌ فیلم، "گائل گارسیا برنال"، شرکت کرد.

 رامین جهانبگلو با "ایران وایر" از تورنتو تلفنی مصاحبه‌ای کرده که با هم می‌‌خوانیم:

در "زمان چیزی نخواهد گفت"، چندین بار به تاریخ سینما اشاره می‌‌کنید. به نظر شما، فیلم "گلاب" به چه ژانر سینمایی تعلق دارد؟

جایی‌ است بین مستند و فیلم داستانی‌؛ در عین حال، بر خلاف بسیاری از فیلم‌های هالیوودی، فیلم سعی‌ می‌‌کند تا مخاطب خود را از طریق ساخت تصاویر، با ایران و کار خبرنگاران ایرانی بیشتر آشنا کند. من "گلاب" را در مقوله فیلم‌هایی‌ مثل "صفحه اول"  (Front Page) قرار می‌‌دهم که در آن با کار خبرنگاران و چگونگی‌ برخورد آن‌ها با مسایل اجتماعی‌ آشنا می‌‌شوید؛ یا مثلاً فیلم "همه مردان رئیس جمهور"، که درباره  ماجرای رسوایی "واترگیت" (Watergate) است. فیلم "گلاب" فیلمی بسیار گیرا، تأثیرگذار، و قانع کننده است. 

چه بخش‌هایی‌ از "گلاب" تجربه خودتان را از زندانِ ایران در سال ۲۰۰۶ منعکس می‌‌کرد؟

شباهت‌ها زیاد بودند، به خصوص در تصویری که فیلم از انفرادی به دست می‌‌داد. من همان را از نزدیک تجربه کردم: تجربه مخوف و تکان دهنده یک زندانی در زندان اوینِ تهران، گرفتار یک نظام قضاییِ هزار تو و سورئال، درست مثل محاکمه کافکا، که نه می‌‌دانید چرا در زندانی اید و نه اینکه چه اتهامی دارید. در "گلاب"، بهت و وحشت زندانی‌هایی‌ مثل مازیار یا من را می‌‌بینید؛ زندانی‌هایی‌ که باید با اتهامی ساختگی مواجه شوند. این وجه کافکایی داستان است. 

از آن طرف، این که مجبور شده اید به کارهایی که نکرده اید اعتراف کنید، حس نا خوشایندی را در شما ایجاد می‌‌کند که انگار کرامت و صداقت خود را از دست داده اید، و دیگر به اصل حقیقت باور ندارید. این نکته به خصوص برای من بسیار مهم بود. اما باید به وجه مثبت ماجرا هم اشاره کرد. در فیلم جایی‌ هست که مازیار، با بازی "برنال"، با همسر حامله اش تلفنی صحبت می‌‌کند، امیدوار می‌‌شود، و با موسیقی‌ "لئونارد کوهن" شروع می‌‌کند به رقصیدن. امید همیشه هست، امیدِ آزاد شدن، و دیدن کسانی‌ که دوستشان دارید. این‌ها چیز‌هایی‌ بودند که در تجربه‌های من و مازیار مشترک بود. 

آیا تا به حال تجربه خودتان را از حبس در قالب و یا به زبان سینما تصور کرده اید؟

خیلی زیاد. کتابم را در واقع با زبانی‌ سینمایی نوشتم. خاطرات زندان من پر اند از "فلاش بک". مثل فیلم "کازابلانکا" یا دیگر فیلم‌های کلاسیک که شخصیت‌ها درباره آنچه در گذشته بر آن‌ها رفته فکر می‌‌کنند.  فلاش بک هایم خیلی واضح و شفاف بودند، چون وقتی‌ در انفرادی هستید، خاطرات خودشان، یکی‌ پس از دیگری، بر می‌‌گرداندند و شکارتان می‌‌کنند. فصل‌هایی‌ از کتابم که در مورد کوددکی ام، پدر و مادرم، تحصیلاتم در فرانسه، و روابط عاشقانه‌ام با زنانی در ایران و فرانسه هستند از همین خاطرات شکل گرفته اند. این نکته را در کتاب مازیار و فیلم "گلاب" هم می‌‌بینم. 

وقتی‌ فیلم را می‌‌دیدید چه حسی داشتید؟ چه احساساتی در شما زنده می‌‌شد؟

اشکم در آمده بود. دوباره تجربه‌های زندان اوین برایم مجسم می‌‌شد. وقتی‌ "برنال" را در انفرادی و یا در اتاق بازجویی‌ می‌‌دیدم، انگار جای او بودم، احساس می‌‌کردم خودم دارم در فیلم بازی می‌‌کنم. تجربه عاطفیِ بسیار عمیق، ژرف، و تأثیرگذاری بود. 

به نظر شما، فیلم تا چه اندازه در انتقال جنبه‌های فیزیکی و انسانی‌ یک زندانی در اوین موفق بوده؟

فیلم به تجارب زندانی‌ها بسیار نزدیک می شود. البته جان استوارت از مازیار کمک زیادی گرفته؛ مازیار خودش وقت زیادی را در کنار استوارت و بازیگران صرف کرده تا تجارب خودش را در اوین به آن‌ها توضیح دهد.  باید درباره جنبه‌های سورئال داستان هم حرف بزنیم. من هم مثل مازیار سعی‌ می‌‌کردم تا در زمان‌های بازجویی‌ ام، نوعی حس انسانی را پیدا کنم، و تلاش می‌‌کردم تا در همین جهت، با بازجوهایم وارد گفتگو شوم، و یا با زندانبان‌ها وقتی‌ برایم غذا می‌‌آوردند، به نوعی، رابطه‌ای انسانی‌ پیدا کنم. 

جنبه دیگری که در فیلم به وضوح می‌‌بینیم تلاش ماست برای عبور از این داستانی که برایمان جعل کرده اند، تله‌ای که در آن گیر افتاده ایم، و جسم و روان ما را نابود می‌‌کند. فیلم ضعف زندانی را نشان می‌‌دهد؛ اینکه در بازجویی‌ هایش، هیچ کاری نمی‌‌تواند انجام دهد. ولی‌ در عین حال، هر زندانی سعی‌ می‌‌کند که از این موقعیت سورئال فرار کند تا بتواند از خود در برابر این فشار‌ها دفاع کند. 

کسی‌ که قبلاً زندان بوده با روایت حبس خود برای دیگران، چه چیزی به دست می‌‌آورد؟

خیلی مهم است. رو در رو شدن با خاطرات کار چندان ساده‌ای نیست. شجاعت زیادی می‌‌خواهد. با نوشتنِ خاطرات تان، سعی‌ می‌‌کنید که رنج خود را فراموش کنید. نوشتن نوعی رستگاری است. 

آیا شیوه‌های بازجویی‌ در سال ۲۰۰۶، وقتی‌ شما در بند بودید، با سال ۲۰۰۹، پس از انتخابات، که مازیار در زندان بود، با هم فرق می‌‌کرد؟

در هر دو مورد، ما یک جور بازجویی‌ داشتیم. البته در سال ۲۰۰۹، در ذهن و روانِ بازجوها ترس و واهمه بیشتری بود، چون خود را رو در روی یک جنبش اجتماعی‌ می‌‌دیدند. این بود که افرادی مثل مازیار و دیگران مستقیماً عوامل اصلی‌ این جنبش اجتماعی‌ تصویر می‌‌شدند. فشار بسیار زیادی بر آن‌ها وارد کردند، و حتی خشونت فیزیکی هم بر آن‌ها اعمال شد. 

مورد من اقدام برای این "توطئه" بود، چون من متهم به اقدام برای انقلاب مخملی شده بودم. نمی‌‌توانستم بفهمم من چه طور می‌‌توانم این کار را انجام دهم، به خصوص اینکه، من هم مثل مازیار از تباری سیاسی نمی‌‌آمدم. ولی‌ باید فرق گذاشت بین کسانی‌ مثل من و مازیار که در خارج از ایران شناخته شده بودیم - و به همین دلیل بازجوها خیلی مراقب بودند که ما را مجروح نکنند و یا از بین نبرندمان - و زنان و مردان جوانی‌ که با آن‌ها به طرز اسفناکی بر خورد می‌‌شد؛ حتی بعضی‌ هایشان در همان زمانی که مازیار در بند بود کشته شدند. 

تا چه حد بازجوی فیلم، با نام مستعار "گلاب"، نماینده بازجو‌های حکومت ایران در اوین است؟

نه فقط نماینده یک بازجو در اوین است، بلکه می‌‌توانست بازجو یا شکنجه گری در زندانی در شیلی یا آرژانتین، در سال‌های دهه ۱۹۷۰ هم باشد؛ یا جایی‌ در اروپای شرقی‌ یا آفریقای جنوبی، در همان سال‌های ۱۹۷۰ و اوایل ۱۹۸۰. منش اقتدارگرای او خبر از نقض حقوق بشر و تجاوز به حقوق فردی می‌‌دهد، هر جای جهان هم که باشد. 

به نظر شما، این فیلم چه تأثیری بر فهم بینندگان غربی از ایران خواهد داشت؟

امیدوارم مخاطبان فیلم - به خصوص در آمریکای شمالی‌ - نگاه دو قطبی به فیلم نداشته باشند؛ اینکه در فیلم، دنبال خوب‌ها و بد‌ها باشند، و منتظر بمانند تا خوب ها بد‌ها را نابود کنند. من اسم این جور نگاه را سندورم "بروس ویلیس" یا "جان سخت" (Die Hard) گذاشته ام. یکی‌ از نکات "گلاب" این است که خوب‌ها و بد‌هایی‌ در آن وجود ندارد. شکی‌ نیست که آدم‌هایی‌ هستند که بی‌ عدالتی می‌‌کنند، و نیز کسانی‌ هم هستند که برای عدالت می‌‌جنگند؛ شکی‌ هم نیست که بین این دو فرق هست، ولی‌ نباید نگاهی‌ ذات گرایانه به انسان  ها داشته باشیم، چون همه ما در یک چرخه واحدِ خشونت گیر افتاده ایم.  و این چیزی است که من در مورد "گلاب" دوست دارم. تفاوت "گلاب"با فیلمی مثل "آرگو" این است که "آرگو" نفرت و خشونت را محکوم نمی‌‌کند. ابرقدرتی را نشان می‌‌دهد که سعی‌ می‌‌کند با آزاد کردن چند زندانی و فراری دادنشان از کشور، قدرت دیگری را مغلوب خود کند. ولی‌ به نظر من، در ذهن جان استوارت و مازیار بهاری و گائل گارسیا برنال، نوعی مقابله با خودِ مسأله خشونت وجود دارد. فیلم تلاش می‌‌کند تا مخاطب خود را از چرخه نفرت و خشونت بیرون بیاورد. نمی‌‌خواهد او را وا دارد تا علیه ایران و ایرانی‌ موضع بگیرد، یا به نفع شکل جدیدی از خشونت، حکم صادر کند. 

فکر می‌‌کنید اگر بازجوهای اوین فیلم را ببینند، چه طور تفسیرش می‌‌کنند؟

امیدوارم واقعاً فیلم را ببینند، کما اینکه دلم می‌‌خواهد کتاب من و مازیار را هم بخوانند؛ فکر نکنند محصول نگاهی‌ ایدئولوژیک و غرض ورز است، بلکه آن را فریاد روح زندانی‌هایی‌ بدانند که سعی‌ نمی‌‌کنند انتقام بگیرند، سعی‌ نمی‌‌کنند بازجوهای خود را تخریب کنند، بلکه سعی‌ می‌‌کنند به آن‌ها بفهمانند که آنچه کرده اند ناحق بوده، و اینکه باید این نقض حقوق بشر جایی‌ پایان گیرد. پیام مهم فیلم این است که ما همه باید خشونت را محکوم کنیم، و از آن فراتر رویم تا در دام اشکال دیگری از خشونت نیفتیم، و نیز اینکه به تدریج اشکال خشم و نفرت را با عدم خشونت و شفقت، و حقیقت و عدالت جایگزین کنیم. و کار واقعی‌ هنر و خبرنگاری هم همین است.